2006年6月19日12：30-13：15，三一重工執行總裁向文波做客新浪嘉賓聊天室，與廣大網友交流三一收購徐工。以下為聊天實錄。

      主持人：各位新浪網友，中午好。歡迎光臨新浪嘉賓聊天室，最近一段時間圍繞著凱雷收購徐工，三一重工半路收購徐工引起了大家的關注，上升到了保護國家安全的高度，今天我們有請到了三一重工集團執行總裁、G三一總裁向文波先生，來跟我們聊這件事情。請向總和網友打聲招呼。

      向文波：非常感謝新浪給我們這樣一個和廣大網友交流的機會，也非常感謝新浪網友對我們三一長期以來的關注和支持，我們希望溝通能夠加深我們對這件事情的了解，我們一起為社會和國家安全保護的一些事情。

      主持人：作為凱雷收購徐工，其實之前被很多的媒體評價為國際投資資金收購中國大型國企絕對控股權的第一例，在這方面做了很多的探索性的嘗試，但是接下來有很多很多這個事件的發生，您本人也認為徐工收購案核心有兩點，第一點就是徐工不能夠被外資控股，第二點是徐工不能被賤賣，您個人的這種觀點，我想這里面有兩個問題，第一個就是為什么徐工被賤賣？第二個問題是既然你為徐工在努力，但是徐工的高管層并不領情。 

      向文波：我為什么說徐工被賤賣呢，徐工是我們工程機械行業里面最大的一個企業，它最大宣布的營業額是170億，它去年大概是130億左右，兩個主導產品都占了中國市場的50%。它是我們機械行業里面的標志性企業。

      徐工從業的是我們國家優勢的產業，有很好的市場前景，我說它被賤賣有兩個含義，一個是徐工現在是被賤賣了，徐工集團不是上市公司，底下有一個上市公司叫做徐工科技，不知道大家有沒有關注徐工科技的走勢，實際上2004年的時候股價一直在在6元多、7元的價格，我現在看到的數據，徐工科技占到徐工集團的51%，大概是3億3千萬股，如果股價是6元的話，徐工科技和國家法人股這一塊的資產就將近20億。

      另外一個概念，我說它被賤賣，還可以從它和凱雷的合作協議里看到一些苗頭，他們有一個對賭協議，這個對賭協議比如說2006年徐工集團的經營達到預期的指標，我所聽到的是10.8億的指標，凱雷可以向徐工集資6千億美元，徐工2006年它的各種利潤是10.8億，這樣一個盈利的公司，它的經營至少是5、6個億，這樣的盈利的公司它的市值大家很清楚，所以我說它被賤賣。如果講到無形資產的話，他的兩個產品占到中國的50%，它的價值就更大了，在行業里它的資產，它是被嚴重低估的。

      主持人：徐工的管理層對你加價的收購實際上并不歡迎，為什么？

      向文波：我寫了博客，我覺得很奇怪，我的出價高，徐工應該高興才對，目前我看到凱雷沒有什么反應，但是徐工的管理層的反應比較大。

      主持人：你里面的觀點就是徐工不能被外資控股，徐工的高管層也對媒體表示過，轉讓了85%的股權完全是改制成本的需要，他也強調說徐工并沒有犧牲自己的品牌和整體利益為代價，他們認為這并不是他們改制的目的。換句話說，徐工并不認為它把控股權出讓了之后，經營的控制權依然是在本國的本土企業家手里。

      向文波：其實有些問題的認識，也是我們錯誤深化的。你看美國政府是怎么管理它的企業的資產并購的，我們就應該有一些結論，你比如說我們的海爾收購美國的一家家用電器品牌，而我們的理解，這應該不影響國家安全，但是美國國會沒有標準，說影響它的廠家安全，作為徐工，我們行業的標志型企業，它這種產權的交易，我覺得我們進行安全的意識和戰略的考量。說到品牌的名字沒有改變，你已經不是這個企業的控制人了，人家控制85%，名字和品牌實際上已經不屬于你了。

      另外我們可以反過來問一個問題，假設我們的海爾收購人家的公司也提出同樣的要求，就是你的品牌、名字不變，美國會不會把這個企業賣給中國的企業，比如說中石油，我們講你的名字不變、品牌不變，美國會不會把這個公司賣給中國，它這個不是這個層面的問題，它是戰略層面的問題，這不是價格的問題，也不是誰控制的問題，而是它根本不能被外國人控制的問題，問題的根本在這個地方。   

      主持人：你對媒體表示過，曾經也參與過徐工的改制，但是事實上我們從徐工公開發表的資料來看，它其中提到了這幾家備選的戰略投資者，其中有華平創投、卡特彼勒公司、凱雷和花旗等6家公司，徐工在股權轉讓方面，根本就沒有出現任何一家國內企業。

      向文波：對，徐工對于我們三一是否參與了改制，它對外界所釋放的信息是非常紊亂和矛盾的，最先是否認三一沒有跟它提出正式的意向書，后來到承認，說到我們的價格太低，后來又講是因為我們的購買能力、我們的文化的問題，它的信息是紊亂的。我要講，我們公司對這個事情非常重視的，2003年5月份，徐工集團的董事長王民和高管就訪問過我們三一，從那里我們了解到他們改制的計劃，2003年的8月份，我們董事長和我以及公司的相關人員全程去了徐州表達我們想參與徐工改制的愿望，事后我們專門成立了機構，并聘請了專業的機構成立了項目組來做這項工作，像徐州市有關部門也向徐工集團正式遞交了我們的收購意向書。

      但是非常遺憾的是，遞交了我們的收購意向書以后，我們沒有得到任何積極的、正式的反應，沒有正式的答復和理由。也很遺憾的事情是，入圍的全部是外國的基金，中國的企業一家都沒有，這是我們后來知道的，后續的事情我們都沒有進行參與。

      主持人：跟徐工接觸的時候，他們是一開始就表示拒絕，還是后來沒有音訊的方式拒絕？

      向文波：我們介入徐工改制的時候，從徐工管理層、徐州市政府等等我感覺還是很歡迎的，當時改制是多家參與的方案，希望很多人參與，不是某一家獨立客戶的方案，最后的結果跟我們的方案有很大的區別，一個就是外資絕對控股，另外后續的發展也出乎我們的意料。

      主持人：你為什么認為徐工賣給國外的投資者會對國家產業的戰略安全構成威脅呢？

      向文波：作為專門的制造業，它是國家的基礎。另外它是我們國家軍事根據地的基礎，因為軍事根據地有很多的軍事設備、軍事技術與我們的機械制造技術是相通的，像我們這樣的企業，包括徐工、三一，只要是國家需要，我們是可以為國家生產軍事裝備的，我們是可以應用于軍事業的，它對于國家的競爭力、產業安全關聯很高，我們國際上的同行企業都多多少少承擔了軍事產品的制造。

      中國由于歷史的原因，獨立的軍事體系，有一個獨立的國家管理的軍事體系，所以形成了軍和民互不結合的情況，國外是軍和民結合在一起，技術的同一性是有基礎的，所以說軍用于民，有很多的技術是通用的。

      主持人：現在出現了一個狀況，愿意出高價錢的買家很熱情，但是實際上賣家并不領情。

      向文波：對，你們看了我整個的博客，第一篇就是關于國家戰略產業的安全問題，徐工我是作為一個案例，我討論徐工的問題是通過這個案例來說明對國家戰略安全的考慮，另外對于徐工的案例來講，是兩個觀點，徐工作為國家的龍頭企業不能對外控股，第二是不能賤賣，使國有資產有一個正常的、合理的轉讓價格，至于說徐工是不是賣給三一，完全是由它決定的，所以說這個討論的問題焦點并不是說徐工賣不賣給三一重工，而是徐工怎么賣，應該以什么價格賣？外界現在解讀說我的博客是一種要約，我覺得是有差異的，我說三一是否能夠收購徐工，來提出這個問題，來引起大家的討論，我的文字都是表達的這個意思，我說這個話，不是憑空說，不是亂講，徐工說現在三一我賣給你，我的話是有背景的，我們在2003年的時候就曾經提出過這樣的收購意向。

      主持人：徐工改制這種想法其實已經很多年了，最后和凱雷又達成了這樣的協議，事實上徐工進行改制的行為是要進行下去的。您自己認為，徐工最終會賣給誰，有三條，上上策是賣給三一，中策是賣給凱雷，下策就是保持現在的狀況，誰都不賣，你為什么覺得賣給三一比賣給凱雷好呢？

      向文波：徐工是這個行業里面最大的龍頭企業，三一是這個行業里面的最大的民營企業，作為民營企業我們可以把市場化的管理機制引入徐工，提高它的效率和競爭力。另外我們做行業，我們互相整合的資源很多，比如說我們的市場資源、技術資源、生產資源、物質供應鏈、研發等等這些東西都可以進行整合，整合以后，可以大幅度提升我們兩家的競爭力，可以獲得巨大的效益。

      另外，因為三一是中國的民族企業，徐工被三一收購沒有安全問題，我想日本也發生過這類的事情，我曾經聽說日本很多國有企業以非常低廉的價格轉讓給了民營企業，使日本的民族工業有一個迅速的發展，我認為我們也可以考慮走這樣的方式，我認為徐工如果能跟三一合作的話，無論是對國家、企業對我們產業的發展來講，都是非常有利的，并且我認為三一是有實力收購徐工的，我們的經營規模跟徐工的兩大經營規模相差不是很大，但是我們經營的業績就比徐工好一些，徐工由于體制的問題，我們團隊的管理能力還是所積累的資本是有充分的條件收購徐工和管理好徐工的，我認為這是一個上策。

      作為中策，我為什么說是被凱雷收購呢，因為我也覺得國有企業確實需要改制，改制對他確實有好處，如果凱雷能夠收購的話，這個愿望可以實現，可以幫助它進行改制。

      所謂下策就是徐工保持現在這樣，對于徐工不是太好，沒有進行改制，保持這種困境我個人認為是不好的，徐工現在的問題我認為還是內部管理的問題，現在國有企業有很多，我認為有很多國有企業經營得很好，徐工的經營情況根據它的去年業績如果是真實的話是非常差的，這不是在于國有企業的問題，我認為真正的原因是內部管理的問題，加強了內部管理，徐工也不是過不下去，也可以過得比較好，所以我覺得徐工除了改制以外，還應該加強內部的管理。

      主持人：凱雷有國際投資背景，可以幫助徐工改制之后帶到美國上市，這是他們的優勢，你怎么看？

      向文波：并不是說被海外收購了就能上市，說凱雷能夠通過收購讓徐工走進國際資本市場，幫助它國際化的理由并不充分，并不一定被外資收購才能到美國上市，你不被收購照樣可以到美國上市。

      主持人：也有媒體這樣分析，凱雷收購徐工之后，凱雷作為戰略投資者的話，最后還要退出的，徐工的高管認為，實際上經營管理權和品牌權依然在中方，這之間有沒有矛盾的地方？

      向文波：這個是矛盾的，作為85%控股的股東會行使股東的權利，不然控股85%干什么，承擔了85%的風險，不能行使所有者的權利，誰為它的利益做保證啊，這個說法是說不過去的，在美國上市遵循的就是美國的法律，你這種實現的承諾是不是符合美國的要求。

      主持人：有新浪網友認為，我們在探討國家產業戰略安全的時候，不能帶這種民族主義和商業的行為混淆起來，有的人認為，我們在商業行為領域如果談得過多民族主義的時候，實際上是影響我們國家國營企業的改制的。

      向文波：這是對我的誤解，我不是民族主義者，我們國家是在開放的進程中。另外我不反對外資參與中國國營企業的改制，但是我反對對這種行業的標志型企業的控股，這是兩個概念，是不同的。

      另外，我認為現在我們這樣的開放也好，還是全球化競爭也好，所有的國家包括美國、歐洲這些發達國家，它的開放都是有管理的開放，都是有保護的開放，一方面他們在享受開放的好處，另外一方面它也盡力地保護不開放的利益，所以我們講全球化是面臨著國際化和市場經濟，還有就是保護這種本土的企業，如果你沒有保護的開放，沒有管理的開放，這種過多的開放，是對一個國家的經濟發展不利的。

      主持人：三一的身份是民營的，屬于民營企業，徐工在選擇戰略投資者來說，徐工作為國營的大型企業，它有如此大的資產規模，如果讓它賣給比自己規模小的民營企業，這個在很多方面社會也是不可接受的。

      向文波：這也許是他們的真正理由之一，但是我個人認為是不應該的，作為企業的產權交易首先它是交易行為，它首先考量的是我的交易價格，我賣東西首先考慮的是賣個好價錢，這個和賣給凱雷和三一，花了幾十億資金，不管是誰，都會盡力經營好這個企業，我想真正的所有者會考慮這方面問題的。我認為作為純商業行為的話，它應該是以合理的價格為考量標準，而不是說你是中國的民營企業和國外的民營企業，這是不對的。

      另外社會上有一種說法不太好，前一段時間，國內很多的民營企業，比如說德龍這些一些資本運作型的民營企業，在整合國內資源的過程中有一些問題，因此很多人排斥民營企業，我認為這種看法是有偏差的，我認為德龍資本運作的失敗是有原因的，它本身沒有產業整合能力，它收購過來以后不能經營好這個企業，造成后續的資金鏈的斷裂，引起了危機，這是根本的原因，本身它不具備產業整合的能力。

      現在有很多的操控空間，沒有一些管理機制，所以容易引發一些黑幕，引起一些法律問題，這是造成很多的民營企業在交易時發生問題的很重要的一個方面。從這些方面分析原因以后，我覺得三一就不一樣，我們三一有產業整合能力，能夠把它收購以后經營好。

      三一是屬于全資本運作的行為，我們的收購行為是建立在資產實力上的收購，而不是完全的空手套白狼的玩法，是不同的，在這里特別提到這個問題，還是希望社會上能夠多給民營企業一些機遇，尤其是讓民營企業參與國企改制的一個機會。

      主持人：如果我沒有記錯的話，三一總的銷售額只有50多個億，如果拿出30個億收購的話，是否是一個理性的行為？

      向文波：這個我們是有充分考慮的，我們是有這個能力的，我們把徐工拿下來以后，我們把它可以經營好，會產生巨大的回報，企業不會因為收購徐工產生危機。關于三一有沒有錢去收購，真正搞并購、企業整合的會很清楚，其實這不是個問題，因為收購本身是屬于一種項目投資，比如說三一發行股票的時候，是為了商業的項目，當時是沒錢，但是通過上市發行股票，籌集到需要的資金，這是一個項目安排或者籌資安排。

      根據三一現在的情況來講，我們是有能力做好這個事的，我們集團是屬于自有資金，另外我們可以通過引進戰略投資者做這個事，另外我們還可以發行股票、債權，通過銀行引資是沒有問題的。

      關于收購能力的風險，在合同法是有解決的機制的，比如說我來買你這個東西，擔心沒有這個能力，可以根據可以打一定的保證金、定金，如果不能履約，就可以付出定金，或者根據合同法進行起訴，提出賠償，不能說你沒有錢，不跟你干，這個至少是不嚴肅的。

      主持人：我注意到徐工科技二級市場的股票價格和三一的股票價格都在往上漲，有人在猜測，說你在博客上的炒作引起了股票的上漲。

      向文波：這種說法有一種是誤解，還有就是有人刻意把矛盾的焦點轉移，看過我博客的人都很清楚，我到現在為止，都不是交易問題，都是在討論的狀態，怎么樣對待徐工的收購案。

      另外從商業的股票炒作來講，我說是沒有價值的，在我提出這個問題之前，我們集團已經在很多的場合正式地提出我們不會堅持我們的法人股，并且我們只會象征性地堅持一百股，我這個炒作沒有意義。

      三一的股票在11元左右跳動，這個股價持續了很長時間了，我這個博客實際上也沒有造成三一股價的大幅波動，徐工的股票會漲，一種可能是通過這樣的討論，使整個投資者理解了行業的投資價值，原來這種價值是被低估的，通過討論使它的價格回歸價值，但是說炒作是說不通的。

      主持人：各位新浪網友，由于時間的關系，這次我們的訪談就到此結束，關于三一收購徐工的事件，接下來有很多很多的事件要發生，接下來我們會繼續進行關注，謝謝大家！

      向文波：謝謝。

      本次聊天結束